Recientemente hice una excursión atípica. Viajé desde Jerusalén a Zikim. Hora y media de viaje por Israel, desde la frontera con Cisjordania a la frontera con Gaza. A tan solo tres kilómetros del epicentro de la guerra. Del centro del mundo. Una zona desahuciada. Una zona con una base militar. Una zona tremendamente salpicada de sangre el pasado 7 de octubre.
Primero pasé por Ashkelon. Un pueblo también mediterráneo. Muy bonito. Aunque en el cielo había una cabalgata de aviones cazas que dejaban una estela de ruido que nunca antes había escuchado. Ya en Zikim, fui al kibutz que lleva el mismo nombre, custodiado por militares, para entrevistar a un hombre trabajador, simpático e interesante. Un judío que me tendió la mano a mí como se la tendía a los palestinos con los que trabajó hasta la barbarie.
Danny Nakash (Buenos Aires, 1966) me invitó a su preciosa casa, para charlar en su jardín. También precioso. Aunque durante la hora que estuve ahí, no dejé de escuchar el ruido de la guerra. A tres kilómetros estaba el ejército israelí luchando contra Hamás. Danny me advirtió que se explayaría en sus respuestas. Y es de agradecer, porque el conflicto eterno así lo merece.
Pregunta: En primer lugar, te pido que te presentes. Explica todo aquello que te defina.
Respuesta: Mi nombre es Danny Nakache. Nací en Argentina, en Buenos Aires. Vine a Israel en 1987, con un grupo de chicos de un movimiento juvenil, con el cual llegamos a un kibutz en la triple frontera israelí, con Gaza y Egipto. Un kibutz que se llama Kerem Shalom. Fue un kibutz que la pasó bastante difícil en este tiempo. Estuve ahí ocho años. Ahí nació mi primera hija, y me casé.
Como el kibutz se disolvió, vinimos a Zikim. Un kibutz también en la frontera con Gaza. Y aquí nació mi segunda hija. Ya llevo 28 años viviendo en Zikim. Trabajé casi siempre en la agricultura. Desde que llegué a Zikim, trabajo en la plantación de aguacates. Supone mucho trabajo, pero es muy satisfactorio trabajar con plantas. Tengo 57 años, y este es mi lugar en el mundo.
Estamos en un kibutz al lado de Gaza. ¿Qué significa haber vivido aquí durante tres décadas?
Puedo partir de dos lugares. En primer lugar, en el día a día, ya sé lo que es tener amenazas muy cerca. Hemos tenido cantidad de lluvia de misiles. Han habido épocas peores, donde fueron terribles cantidades de misiles que cayeron dentro del kibutz. Destrozos, pero con suerte sin víctimas fatales. Pero sí con temor.
Una de las grandes cosas de Israel -para algunos es malo, para otros es bueno-, es que todas las casas tienen refugio. Tienen un cuarto seguro concreto. Y eso, dentro del otro lado de la frontera no lo tienen. Por eso hay muchas más bajas. Si no hubiera ningún tipo de refugio en Israel, habrían muchos más muertos obviamente.
"Somos la primera playa desde Gaza. Cuando hay un ataque por mar, en general es hacia aquí"
La amenaza es constante. Siempre hay una posibilidad. Somos la primera playa desde Gaza. Cuando hay un ataque por mar, en general es hacia aquí. Y eso da bastante terror. Aquí no van a llegar con los túneles, como llegan a otros kibutzim, en los asentamientos más al sur. Pero sí con lanchas. Es difícil.
Por otro lado, vengo de un movimiento juvenil, y tengo una línea ideológica de izquierda. Así que ante todo soy humanista. Y en este sentido, tengo mucha relación con árabes. Trabajé con palestinos desde que llegué a Israel hasta el 7 de octubre. Lo más normal para mí es ir a trabajar con gazatís. Con muy buenas relaciones, donde vi hasta ahora lo que implicaba su situación de doble conflicto.
Por un lado, su conflicto con Israel, y por otro lado su conflicto con Hamás. Cada vez que había un atentado de Hamás, ellos sufrían porque sabían que se iban a quedar sin trabajo.
¿Ellos viven en Gaza y vienen a trabajar aquí?
Sí.
Y ahora...
Ahora se ha cerrado. No quiero decirte "nunca más", pero es muy posible que durante mucho tiempo no puedan volver a trabajar a Israel. Entonces, el tema económico, en la relación con los palestinos, es un tema de doble interés. De win-win para ambos lados. Economías que están muy relacionadas.
De hecho, en Gaza, la moneda es el shekel, la moneda israelí. La electricidad es israelí. El agua, israelí. Toda la relación de infraestructura y todo, israelí. Y, en este momento, si hay un corte, que por el momento lo hay, para ellos es terrible.
Para nosotros también tiene implicación. Es gente con la que trabajamos. Venían a trabajar con nosotros, teníamos una buena relación de trabajo. Tenemos gente ahora que vino a trabajar desde África. Para ellos, el pago en Israel es un pago excelente. Si en Gaza reciben alrededor de 7,50 euros por día un trabajador, aquí recibe aproximadamente 60 o 75 euros por día. Casi diez veces más de lo que reciben allá.
¿Y estás en contacto con estas personas ahora?
Después del 7 de octubre no. Directamente, no te puedo decir si están vivos. Antes del 7 de octubre, un gazatí que dejó de trabajar cuando se hizo el primer cierre de fronteras, ya hace unos 20 años, quería volver. Y estábamos haciendo todo para que volviera, porque trabajábamos muy bien juntos. Pero después de la guerra no sé qué pasó.
Por otro lado, hay mucha gente que tiene miedo. Que dice "yo no quiero que en mi casa, cerca de mí, venga un gazatí. Tengo miedo: no sé si es un terrorista...". Hay mucho miedo.
Hablábamos de cómo viviste el conflicto durante estos 28 años, y ahora quiero que me expliques cómo viviste el 7 de octubre. ¿Qué hacías esa mañana? ¿Cómo te enteraste de todo?
Como es normal, a esa hora, un sábado, estaba durmiendo. Sonó la alarma que indicaba que iban a caer misiles. Le dije a mi mujer que hay alarma, ella no quería levantarse inicialmente. Le dije "no, no, vamos". Nosotros no siempre nos levantamos, somos un poco panchos en ese sentido, somos un poco tranquilos.
Estábamos durmiendo, hay veces que no salimos... pero no sé, quizás fue presentimiento, pero le dije "está pesado, vamos". No solamente empezamos a escuchar las alarmas de misiles, también empezamos a escuchar ruidos de metralla. Que había disparos. Mucha cantidad de disparos. Eso, después, nos enteramos que era por todas las lanchas de Hamás, del comando marítimo. Que quería entrar por la cabecera de la playa. Y ahí hubo un enfrentamiento muy importante.
"Parte del comando marítimo de Hamás asesinó a todos los soldados que estaban en la playa, y llegó hasta el cerco, que está aquí, a 300 metros"
La marina, por suerte para nosotros, destruyó casi todo el comando. Y los pocos que pudieron llegar, primero asesinaron a todos los soldados que estaban en la base cerca de la playa. Después, parte de ellos llegaron hasta el cerco, que es aquí nomás. Se puede ver ahí. Serán 300 metros. Y la playa está a kilómetro y algo. O sea, los ruidos se escuchaban muy fuertes, y el combate, los que llegaban hasta el cerco, estaban aquí, a unos metros.
Hay gente que está al cuidado del kibutz. Es gente del mismo y van armados. En caso que hayan problemas, protegen el cerco para que no entre nadie. Y ellos tuvieron un combate cara a cara con los terroristas. Por suerte, los pudieron matar. Sino, no estaríamos hablando en este momento. Eso es muy claro, porque estamos muy cerca, y yo no llevo arma, nunca llevé.
"Me acordé que mi hija menor iba a un festival de música, y no la podía ubicar"
Así que así empezamos la mañana. Con mucho ruido, sabiendo que se venía algo peligroso. Y empezamos a escuchar las noticias. Primero, a través de mensajes por Whatsapp. Empezamos a escuchar que se venía difícil.
¿Cómo siguió?
Ahí me acordé de que mi hija menor me había dicho que iba a una rave, a un festival de música. Y empezamos a escuchar en las noticias que había una masacre en la rave de cerca de Re'im, el Nova. Entonces ahí ya el corazón se me iba al tacho. Y empecé a llamar por teléfono a ver si la podía ubicar. No la podía ubicar, porque las líneas estaban horribles. No contestaba.
Empecé a llamar a otros padres, de otras amigas de ellas, para ver si sabían dónde estaban. Nadie sabía nada. Al principio era terrible. Mi mujer lo mismo, con su hija, tratando de ubicar dónde estaba. Tampoco sabía. Ella sí sabía que había ido a un festival cerca del de Nova. Porque lo organizaba el novio de ella, y nada, se hablaba que había cantidad de muertos. Ya se sabía. Entonces, los dos con los teléfonos.
Al final me enteré de que mi hija había ido a otro festival, más lejos. Enseguida traté de comunicarme con gente de donde estaba para que la dejaran entrar en la casa. Porque en ese momento se escuchaba que había terroristas en todo Israel prácticamente. Era en todos lados, había cantidades de terroristas, y estaban atacando en todos lados. A parte, había lluvia de misiles. En todos lados. Imparable.
Entonces le dije "tú, en este momento, ve a la casa de tal persona, métete ahí y no salgas. Después, veremos". Con las amigas, se arreglaron. Ahí, ya bajó un poco la tensión. Y ahí empecé a hablar con amigos, que sabía que estaban en la zona más perjudicada, donde había más ataques.
Tengo unos amigos que vinieron conmigo a Israel y que viven en el kibutz Niroz, que fue un kibutz que la pasó mal. Una de cada cuatro personas está muerta o raptada por Hamás. Hablando, yo les decía "¿qué pasa con ustedes?". Y ellos me decían "no me llames por teléfono, porque están aquí afuera los terroristas". Yo decía "¿estos tomaron algo? No puede ser". Hay una disonancia cognitiva en ese sentido, tú dices "no puede ser. Están exagerando".
Llamo a otro, y me dice "mira, estoy en este momento aguantando el pomo de la puerta. Porque están tratando de abrir". También, no me cerraba. Empezamos a escuchar noticias y empezamos a entender que esto era lo que pasaba, que estaban sacando a gente por la fuerza, se los estaban llevando. O los mataban. O les incendiaban la casa para que salieran. Y ahí empezó el miedo otra vez. Un miedo de "¿y si pasa esto aquí?".
"Pánico es poco. Porque entiendes que no hay ningún ejército que te defiende. Que estás solo"
Empezamos a entender que habían entrado por el mar, y empezamos a entender también que habían querido entrar aquí. Y ¿qué pasa si vuelven? Pánico es poco. Porque entiendes que no hay ningún ejército que te defiende. Que estás solo. Una sensación un poco de impotencia. Así empezamos el día. Después, en un momento alguien toca el timbre. Normalmente nadie toca el timbre en un kibutz.
¿Pican la puerta, o entran directamente?
Sí, golpean la puerta, o si es alguien conocido puede entrar. Que toquen el timbre es algo raro. Ahora tengo al lado de la puerta una ventana. Entonces, me asomé desde abajo, para que no me viesen. Y veo que la persona que estaba tocando el timbre estaba con un gorro, una barba... yo digo "¡este es un terrorista!".
"Me picaron el timbre pero no abrí. Esa cosa que te parece una locura, pero estás metido en la locura. Estás viviendo una pesadilla"
Al final no era. Pero yo estaba cagado. No le abrí, no contesté ni nada. Porque digo "me vienen a matar". O sea, esa cosa que te parece una locura, pero estás metido en la locura. Estás viviendo una pesadilla. No menos que eso. Después me vinieron a pedir que hablase con los obreros tailandeses, que trabajan conmigo, en el campo. Era claro que el día siguiente no íbamos a poder trabajar al campo. Que den una mano para trabajar en el tambo, con las vacas, para el tema de la leche.
Entonces, digo "yo no salgo de mi casa". Me dicen "no, no". Son los que estaban afuera, que cuidan el kibutz. "Ven, no pasa nada". Y yo digo "¿cómo que no pasa nada? ¿Estás loco? Yo no salgo aquí ni loco". Me vinieron a buscar hasta mi casa, y no me quedó otra que ir.
Así que fui a hablar con los tailandeses, y ellos también estaban con un miedo terrible. Y uno me dice "no, yo me vuelvo a Tailandia. Yo no quiero saber nada de estar aquí". Le digo "no, pero quédate, aquí tienes refugio". "No, yo me quiero ir a Tailandia, no quiero saber nada", respondió. Y se volvieron todos.
Bueno... todo eso y ni el primer día había pasado. Después, te evacuaron. ¿Cómo fue? ¿Cómo les comunican eso?
Enseguida nos dijeron que había esa posibilidad. Todas las otras veces yo nunca me evacué. Como máximo saco a mi madre, que vive en el kibutz, y me vuelvo, porque tengo el trabajo en el campo. No puedo dejar el campo. Los árboles siguen necesitando alguien que los cuide. Riego, fertilizante... todo. Hay que ver si cayeron misiles, y arreglar la cañería.
Así que nos fuimos. Muy conflictivo, porque realmente es muy difícil dejar tu casa. También si sabes que, a diferencia de la de otra gente, cuya casa quemaron, la nuestra está íntegra. Pero igualmente, la casa es tu refugio. Pero cuando te das cuenta de que no es segura...
Empezaron a mandarnos mensajes por el grupo de Whatsapp del kibutz. Que se podía ir a varios lugares. Nosotros elegimos el lugar que estaba relativamente cerca, para poder volver, por el tema del campo y las vacas.
¿Dónde fueron?
Fuimos a un kibutz cerca de Jerusalén, con mi mujer. Soy divorciado, así que una hija se fue con su madre, a otro kibutz, cerca de Cesárea, y la otra se quedó aquí, en un moshav [cooperativa rural similar al kibutz] cerca de Ashkelon. Yo estuve evacuado tres semanas. Mi mujer dos semanas. Al principio no se quería ir, y enseguida ya quiso volverse. Así que no hubo forma de retenerla.
Pero Israel empezó a atacar a Gaza desde el norte. Entonces, el conflicto empezó a bajar al sur. Y, por lo tanto, sentí que era más seguro estar aquí. El ejército empezó a dar la posibilidad de volver. Al principio teníamos prohibido estar aquí. No viviendo y no trabajando, de ninguna forma. Trabajando no hay ninguna forma, porque no tenemos refugio. Estando tan cerca, no tienes tiempo de esconderte ni ir a ningún lugar.
Y en el kibutz pidieron que toda la gente se fuera. Que quedase solamente la gente que era indispensable para el funcionamiento del lugar. Sobre todo el tambo. La gente que lo cuida. Y cuando dieron la posibilidad de volver, ahí volví, el 1 de noviembre. Antes de eso tuve que venir, hubo muchos destrozos. Pero iba y volvía.
Y ahora, la vuelta al kibutz, ¿cómo es? ¿Cuántas veces te refugiaste en total, desde que volviste?
Unas cuantas. Si bien bajó mucho la intensidad de los misiles que tiran, porque realmente Israel está atacando en este momento bastante, y entonces está destruyendo casi todas las salidas de misiles. Pero han habido unas cuantas, sobre todo los primeros días. Igualmente, es difícil vivir aquí. Porque, como uno escucha todo el tiempo, hay ruido de cañonazos nuestros, de Israel, para ese lado.
Y bueno, el kibutz está desierto todavía, relativamente. Hay muy poca gente que ha vuelto. No es fácil estar aquí, porque no hay servicios. Es un kibutz que tiene mucha vida comunitaria. Hay un comedor, y normalmente comemos todos juntos ahí. En este momento no lo hay, no hay club de miembros, no hay ni siquiera la posibilidad de encontrarse con amigos después del trabajo.
No hay nada. No hay enfermería, ningún tipo de servicio en el sentido más simple. Entonces es ir del trabajo a la casa. Y el ruido tampoco es fácil. No es simpático.
Uno no se acostumbra, después de 28 años.
No, porque no es tanto ruido como esto. Tal vez hay más alarmas en épocas de escalada bélica. Nosotros nos fuimos acostumbrando. Antes te decía que es bueno y es malo el tema que haya refugio. Por qué es bueno lo dije antes, tenemos la posibilidad de correr y estamos cuidados, a diferencia de lo que pasa en el otro lado de la frontera, que no tienen esos refugios porque no los hicieron.
O sea, salvo los de Hamás, que tienen sus propios túneles, que pueden bajar. El ciudadano gazatí no lo tiene. Cuando cae un misil está sin ningún tipo de refugio. No es que Hamás vino y le hizo un refugio a cada uno como nos hizo a nosotros el gobierno israelí. No hay cúpula de hierro como tiene Israel.
El Estado de Israel y el estado posible palestino nacieron el mismo día. En 1948 se resolvió la división de esta tierra para los dos pueblos. Israel lo aceptó y empezó a desarrollarse. Los palestinos, o los estados árabes, no lo aceptaron. Y ahí empezó el conflicto. Mientras tanto, Israel se fue desarrollando. Y los palestinos se fueron quedando siempre en el mismo punto.
Entonces, en ningún momento esa economía que tuvieron sirvió para desarrollarles la protección de los ciudadanos palestinos. Y uno siente mucha lástima por la gente. No tienen ningún gobierno que los cuide. Que dejen de preocuparse tanto por cómo desarrollar más ataques, y más en cuidar a su población.
"Lo malo de que Israel tenga refugios es que el gobierno no tiene por qué terminar con los misiles"
Y por otro lado, tiene algo de malo. Lo malo de tener refugio es que el gobierno israelí podría decirte "bueno, tienes un refugio. No tengo por qué terminar con la lluvia de misiles". O sea, podemos estar acostumbrados a vivir bajo una amenaza de tener misiles. Que es algo loco. En ningún país del mundo la gente vive con la amenaza de que en cualquier momento te van a caer misiles. No es normal.
Claro. Hago un inciso, porque tú trabajas en el campo, y ahí no tienes refugio. ¿Te pasó alguna vez que te caigan misiles ahí? ¿Cómo lo resolviste?
Muchas veces. Primero que nada, uno escucha la alarma, que viene de distintos lugares. Si bien la alarma funciona cuando vas a un lugar edificado. En un campo no hay alarma. Pero uno supone que si viene para el lugar edificado y escucha las alarmas, es posible que [el misil] caiga cerca de uno.
Entonces uno escucha la alarma del pueblo más cercano. Ahí tienes que prestar atención si escuchas algún misil. Y se escucha, cuando lo tienes cerca lo escuchas. Escuchas el zumbido del misil. Porque, en general, supongo que porque no son misiles muy elaborados, hacen un tipo de giro. Un ruido como si fuera un ventilador. Y escuchas que se te viene, y ahí empiezas a mirar hacia dónde viene. Si viene muy cerca, te tiras a la tierra.
"Estamos en el lugar de encuentro de los misiles de Gaza y la cúpula de hierro israelí. Todas las esquirlas de los misiles caen encima nuestro"
El problema es que muchas veces, sobre todo los últimos años, nosotros estamos entre los misiles de Gaza y la cúpula de hierro israelí. Estamos en el lugar de encuentro de ambos. Eso quiere decir que todas las esquirlas de los misiles caen encima nuestro. Si tú caminas un poco por aquí [el jardín de casa], vas a empezar a encontrar esquirlas.
Empiezas a escuchar [los misiles], y estás en el campo. Y te tiras, y empiezas a escuchar cómo caen las esquirlas. Y tú desesperado. Porque las esquirlas son pedazos de metal que pueden medir 2 metros, pero también, si te cae una bolita de metal, desde una altura de 200 metros, te hace un agujero.
Yo creo mucho en la estadística, y digo que si la estadística es mayor de que me muera en un accidente de tránsito, y así y todo salgo con el coche a la ruta, tengo que bajar un poco el nivel de miedo, de estrés. Pero cuando estás ahí, la estadística se te va al carajo. Dices "en cualquier momento me muero".
Claro. Antes me contabas que estás en el campo, te tiras y te pones a rezar.
Sí. Yo soy totalmente laico, pero en ese momento... no rezas, pero empiezas a decir "que no me pase, que no me pase". Es un tipo de rezo. No le pido a un dios que no creo, pero sí que no me pase, no sé a quién le estoy pidiendo.
"Vivir así es muy difícil. Pero ya construí mi vida aquí, no quiero empezar todo otra vez"
Creo que la gente que lea esta entrevista, sobre todo la que no es israelí ni judía, se preguntará si vale la pena vivir así. ¿Qué les dirías?
Mira, es una pregunta que durante todo este tiempo me la hago mucho. Porque esta vez la pasamos muy difícil. A los 21 años llegué a Israel, como dije. Hace 36 años que vivo en Israel. Viví más aquí que en Argentina. Y siempre cerca de Gaza. Siempre cerca de la zona de conflicto.
Vivo muy bien, porque trabajo de lo que me gusta. Tengo una vida que me gusta, sobre todo en el kibutz. Estoy muy contento. Yo vine más a Israel por el kibutz que por Israel. Es un tipo de vida, la del kibutz, que siempre me gustó. La vida comunitaria.
Pero vivir así es muy difícil. Sobre todo después de la última vez. Y entonces, creo que si yo hoy tengo 21 años otra vez, no sé si estaría aquí. Pero la carta ya me la jugué. Ya hice mi vida aquí, ya construí mi vida aquí. No tengo posibilidad, y si la tengo, no quiero empezar todo otra vez.
No me volvería, pero entiendo a jóvenes que eligen vivir en otros lados. Que es triste, muy triste. Es muy triste que la gente se vaya por una cosa así. Y en ese sentido, tengo una visión un poco pesimista. Hay mucha gente con la edad adecuada y posibilidades profesionales que hace re-location. Que se va a otro lugar. Porque es muy difícil estar viviendo aquí.
Una vez escuché el reportaje que le hicieron a un palestino. Que dijo "nosotros tenemos mucha paciencia, ustedes se van a terminar yendo de aquí". Y es triste, porque yo, como humanista, digo "¿qué me importa si soy árabe, si soy judío, si soy palestino...? ¿Qué me importa?". Tratemos de trabajar juntos, y está todo bien. Pero te siguen viendo con la mosca blanca en algún lugar.
Y en ese sentido es mi pesimismo. Que tú dices "este conflicto nunca se va a terminar". A diferencia de lo que siempre quise. Siempre estuve a favor de todos los proyectos de paz, sean israelíes o árabes. Cualquier cosa que lleve a la paz, siempre estuve a favor. Pero en algún lado te das cuenta de que lamentablemente hay gente que no te quiere aquí. Muy duro.
Una pregunta que vengo haciendo a toda la gente que estoy entrevistando. Vengo de Barcelona, de España, y me encuentro mucha gente que dice que Israel "no existe", de forma irónica. Gente que dice que Israel es un estado colonizador, gente que dice que todos los israelíes son colonizadores, incluso tú. ¿Qué les dirías?
Yo creo que Occidente no entiende qué pasa en esta parte del mundo. O no lo quiere entender, que eso es más fuerte todavía. Porque hay tantos conflictos en el mundo... España colonizó gran parte del mundo. ¡No nos hagamos los tontos! Es más, todavía hay zonas de Marruecos que están colonizadas. Cuando hablan del 'muro de la vergüenza', yo digo "hay que ser muy cara dura". Ustedes mismos tienen sus propios muros. ¿Y eso no da vergüenza?
"A los palestinos que trabajaban conmigo les decían que no pueden trabajar en Israel, porque sino son "cómplices""
Entonces tú dices: ¿por qué la gente puede aceptar otros conflictos con tanta facilidad, y éste no? ¿De dónde viene esa diferencia? ¿Por qué gente que no entiende nada de lo que pasa aquí -nunca en su vida vio a un palestino-, no sabe si el palestino tal vez está mejor trabajando conmigo que con Hamás?
Yo te puedo decir que trabajadores que trabajan conmigo sufrían muchísimo, les decían "tú no puedes trabajar ahí porque sino eres cómplice". Y por eso, de hecho, muchas veces no solamente los amenazaron. Les hicieron daño.
Entonces, hay una doble moral que es muy jodida. ¿Por qué justamente Israel? ¿Por qué la gente no habla del conflicto de China con Nepal? ¿Por qué no hablan de otras tantas conquistas de territorio? ¿Por qué? ¿Por qué ésto es tan importante en todo el mundo?
Llegas a la terrible conclusión que es antisemitismo. No hay otra. No tiene que ver con los palestinos. Porque los palestinos, en si, realmente no le importan a nadie en el mundo. Ni a los árabes. No les importan, porque sino, dirían que los entran en Europa. No. Lo que es, es en contra de Israel. ¿Y por qué? Siendo un estado mínimo, diminuto. ¿Por qué tanto?
Ya empiezas con toda la historia del pueblo judío. Lamentablemente nos dicen que nos victimizamos. Es muy fácil decir eso. ¿Cuánta gente ha pasado el Holocausto como el pueblo judío? De diez hermanos de mi abuelo, quedaron cuatro. Fueron llevados a cámaras de gas, exterminados. Y esto pasó no hace mucho tiempo. Ésto no le pasó a otro pueblo.
Y si a nadie le importa, por lo menos la gente de izquierda como yo, en el mundo, no son tan humanistas. Porque si no son capaces de ser críticos en ese lugar como para decir "aquí tengo un problema, realmente soy un poco antisemita. Entonces no soy tan humanista como pienso". Sé crítico por lo menos. Pero no, no son críticos. Entonces, no son tan de izquierda.
Hablando de izquierda, el otro día estuve entrevistando gente que estaba delante del Knesset, manifestándose contra Netanyahu. ¿Cuál es tu opinión sobre Netanyahu? ¿Qué hay que hacer con él?
Obviamente, por ser una persona de izquierda, yo estoy muy en contra de Netanyahu. Muy en contra de este gobierno. Siempre estuve a favor de gobiernos que trataron de llevar este pueblo para otro lado. Me queda claro que Netanyahu, ahora, tiene que salir. El problema grave es que el pueblo se ha derechizado mucho.
Acciones bélicas, así como van a llevar más a la derecha, yo lamentablemente soy pesimista. Porque creo que ésto no va a hacer que la gente en Gaza se tire en contra de Hamás. De hecho, en Judea y Samaria alaban lo que pasó el 7 de octubre. Piensan que fue genial porque "les dieron un terrible golpe al conquistador sionista".
Entonces yo digo, ¿cómo yo puedo estar a favor de gente que me quiere exterminar? ¿Cómo puedo hacer la paz con ellos? Tú calcula que todos los partidos propalestinos que querían una solución positiva de ésto se han desarmado.
Nadie ya cree en eso. Somos de los pocos que tratamos de decir "bueno, hay palestino que creen". Te dicen que no, que ya no creen en nadie: "No quiero saber nada con ellos". Muy duro.
"España no entiende que ponerse tanto en el lugar de uno no ayuda a la solución del conflicto"
Entonces ¿hay alguna solución?
Yo creo que la solución va a ser muy a largo plazo. Lamentablemente. Porque a corto plazo hay mucho enfado, mucho odio. El tiempo hace lo suyo. Pero tiene que ser por un lado éso, y por otro países como España. Que en lugar de ponerse tan de un lado, tan a favor, no entienden que eso no ayuda a la solución del conflicto.
No digo que la solución sea ponerse del lado de Israel. La solución es llevar a ambas partes a que lleguen a acuerdos. Es la única posibilidad. Toda la gente que es teóricamente de izquierda y que teóricamente quiere algo bueno para este lugar del mundo, tiene que pensar en cómo estas dos partes se pueden arreglar. No en cómo pueden echar a una de las dos.
Claro, como esa imagen de Bill Clinton con Arafat e Isaac Rabin.
¡Claro! Tú piensa esto: Egipto era el peor enemigo de Israel. Bastó que después de la guerra de Yom Kipur, de la guerra de 1973, viniera El-Sadat a decir "terminamos con ésto. No more war. No más derramamiento de sangre". Se me pone la piel de gallina al pensar que un líder árabe estuvo a favor de la paz. Y bastó que viniera un gobierno que era de derecha, el de Beguin. Enseguida hicieron la paz. Les devolvieron los territorios.
Quien dice que el problema con Israel es un tema de territorios, miente. Porque en si, Israel estaría dispuesto, con un partner, con alguien del otro lado que esté dispuesto realmente a hacer la paz, a darle todo. Yo, por mí, les doy todo. No tengo ningún problema en darle Judea y Samaria. Todo, llévenselo. Jerusalén, llévenselo. Sin problema. Pero con alguien que me asegure... no como pasó con Gaza.
Salimos de Gaza, que sí, que estaba controlada, pero se puede entender por qué. Y ese lugar, cuando salimos, es utilizado para seguir atacándonos, para seguir tratando de exterminarnos. Entonces, ¿cómo la gente va a querer salir, dejar esos territorios, cómo van a salir de Judea y Samaria, si saben que en el momento que salimos, que sale el control militar, Hamás se apodera de eso y empieza a atacar desde ahí a Tel Aviv y todo el centro del país?
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