Aquesta setmana he fet una excursió atípica. No he anat a passar el dia a la muntanya, ni he fet un pícnic a la platja. He viatjat des de Jerusalem a Zikim. Hora i mitja de viatge per Israel, des de la frontera amb Cisjordània fins a la frontera amb Gaza. A tan sols tres quilòmetres de l'epicentre de la guerra. Una zona desnonada. Una zona amb una base militar. Una zona terriblement tacada de sang el passat 7 d'octubre.
Primer he passat per Ashkelon. Un poble també mediterrani. Molt bonic. Tot i que al cel hi havia una desfilada d'avions caça que deixava una estela de soroll que mai abans havia sentit. Ja a Zikim, he anat al kibutz que porta el mateix nom, custodiat per militars, per entrevistar un home treballador, simpàtic i interessant. Un jueu que m'ha estès la mà a mi com ho feia amb els palestins amb els quals ha treballat fins a la barbàrie.
Danny Nakash (1966, Buenos Aires) m'ha convidat a la seva preciosa casa, per xerrar al seu jardí. També preciós. No obstant això, durant l'hora que he estat allà, no he deixat de sentir el soroll de la guerra. A tres quilòmetres estava l'exèrcit israelià lluitant contra Hamàs. El Danny m'ha advertit que s'estendria en les seves respostes. I és d'agrair, perquè el conflicte etern ho mereix.
Gabriel: En primer lloc, et demano que et presentis. Explica tot allò que et defineix.
Danny: El meu nom és Danny Nakash. Vaig néixer a Argentina, a Buenos Aires. Vaig venir a Israel el 1987, amb un grup de nois d'un moviment juvenil, amb el qual vam arribar a un kibutz a la triple frontera israeliana, amb Gaza i Egipte. Un kibutz que es diu Kerem Shalom. Va ser un kibutz que ho va passar bastant difícil en aquest temps. Vaig estar-hi vuit anys. Allà va néixer la meva primera filla, Shani, i em vaig casar.
Com que el kibutz es va dissoldre, vam venir a Zikim. Un kibutz que està més a prop d'Ashkelon, més al nord. Però també a la frontera amb Gaza. I aquí va néixer la meva segona filla, Gali. Ja fa 28 anys que visc a Zikim. He treballat gairebé sempre a l'agricultura. Tinc 57 anys, i aquest és el meu lloc al món.
Dins de l'agricultura, exactament què fas?
Des que vaig arribar a Zikim, treballo en el conreu d'avocats. Abans havíem tingut altres cultius, però ja fa temps que només tenim avocats. Treballem en un camp molt gran, per a venda interna, dins d'Israel. I també per a l'exportació. Aquest any hem duplicat la grandària del conreu, i també me' n'he fet càrrec. Així que molta feina, però molt satisfactori treballar amb plantes.
Estem en aquest kibutz, que està a prop de Gaza. Portar 28 anys aquí ha de significar moltes coses. Com definiries el fet de viure aquí al costat? No només des del 7 d'octubre, sinó tot aquest temps.
Puc començar des de dos llocs. Un, des del dia a dia. Durant pràcticament tot el temps, també venint de Kerem Shalom, ja sabia el que significava tenir amenaces molt a prop. Hem tingut una quantitat de pluja de míssils. Hi ha hagut èpoques pitjors, en les quals han caigut quantitats terribles de míssils dins del kibutz. Destrosses, però amb sort sense víctimes mortals. Però amb por.
Una de les grans coses d'Israel —per a alguns és dolent, per a altres és bo— és que totes les cases tenen refugi. Tenen una sala segura concreta. I això, dins de l'altre costat de la frontera, no ho tenen. Per això hi ha moltes més baixes. Si no hi hagués cap tipus de refugi a Israel, hi hauria molts més morts, òbviament. Això d'una banda.
"Som la primera platja des de Gaza. Quan hi ha un atac per mar, generalment va cap aquí"
La amenaça és constant. Sempre hi ha una possibilitat. Som la primera platja des de Gaza. Quan hi ha un atac per mar, en general és cap aquí. I això provoca bastant terror. Aquí no arribaran amb els túnels, com arriben a altres kibutzim, als assentaments més al sud. Però sí amb llanxes. És difícil.
D'altra banda, vinc d'un moviment juvenil, i tinc una línia ideològica d'esquerra. M'identifico amb això. Quan dic "esquerra", per a mi, sobretot, tot i que sóc una persona sionista, perquè vaig venir a Israel, i per a tot jueu el fet de tornar a la terra d'Israel és una forma de ser un més, i no ser diferent de la resta. No amb respecte a la religió: no sóc una persona creguda. Sí amb respecte al nivell de poble.
Així que, com a persona d'esquerra, sobretot sóc humanista. I en aquest sentit, tinc molta relació amb àrabs. Vaig treballar amb palestins des que vaig arribar a Israel fins al 7 d'octubre. El més normal per a mi és anar a treballar amb gazatís. Amb molt bones relacions, on fins ara he vist el que implicava la seva situació de doble conflicte.
D'una banda, el seu conflicte amb Israel, i d'altra banda el seu conflicte amb Hamas. Cada vegada que hi havia un atemptat de Hamas, ells patien perquè sabien que es quedarien sense feina.
Ells viuen a Gaza i venen a treballar aquí?
Sí.
I ara...
Ara s'ha tancat. No vull dir-te "mai més", però és molt possible que durant molt de temps no puguin tornar a treballar a Israel. Així que el tema econòmic, en la relació amb els palestins, és un tema de doble interès. De win-win per a ambdós costats. Economies que estan molt relacionades.
De fet, a Gaza, la moneda és el xèquel, la moneda israeliana. L'electricitat és israeliana. L'aigua, israeliana. Tota la relació d'infraestructura i tot, israeliana. I, en aquest moment, si hi ha un tall, que ara mateix n'hi ha, per a ells és terrible.
Per a nosaltres també té implicació. Són persones amb les quals treballem. Vénen a treballar amb nosaltres, teníem una bona relació de treball. Tenim gent ara que ha vingut a treballar des d'Àfrica. Per a ells, el pagament a Israel és un pagament excel·lent. Si a Gaza reben al voltant de 7,50 euros al dia un treballador, aquí rep aproximadament 60 o 75 euros al dia. Gairebé deu vegades més del que reben allà.
I estàs en contacte amb aquestes persones ara?
Després del 7 d'octubre, no. Directament, no et puc dir si estan vius. Abans del 7 d'octubre, hi havia la idea que un gazatí que va deixar de treballar quan es va fer el primer tancament de fronteres, ja fa com 20 anys, volia tornar, i estàvem fent tot perquè tornés, perquè treballàvem molt bé junts. Però després de la guerra no sé què va passar.
D'altra banda, hi ha molta gent que té por. Que diu "jo no vull que a casa meva, a prop de mi, vingui un gazatí. Tinc por: no sé si és un terrorista...". Hi ha molta por.
Parlàvem de com has viscut el conflicte durant aquests 28 anys, i ara vull que em expliquis com vas viure el 7 d'octubre. Què feies aquella matinada? Com et vas assabentar de tot?
Com és normal, a aquesta hora, un dissabte, estava dormint. Va sonar l'alarma que indicava que anaven a caure míssils. Vaig dir a la meva dona que hi havia alarma, ella no volia aixecar-se inicialment. Li vaig dir "no, no, anem". Nosaltres no sempre ens aixequem, som una mica tranquil·ls en aquest sentit, som una mica relaxats.
Estàvem dormint, hi ha vegades que no sortim... però no sé, potser va ser un presentiment, però li vaig dir "està pesat, anem". No només vam començar a sentir les alarmes de míssils, també vam començar a sentir sorolls d'esquirlles. Que hi havia trets. Molta quantitat de trets. Això, després, ens vam assabentar que era per totes les llanxes de Hamas, del comandament marítim. Que volia entrar per la capçalera de la platja. I hi va haver un enfrontament molt important.
"Una part del comandament marítim de Hamas va assassinar tots els soldats que es trobaven a la platja i va arribar fins a la tanca, que és aquí, a 300 metres"
La marina, afortunadament per nosaltres, va destruir gairebé tot el comandament. I els pocs que van poder arribar, primer van assassinar tots els soldats que estaven a la base prop de la platja. Després, alguns d'ells van arribar fins al tancament, que és aquí mateix. Es pot veure aquí. Seran uns 300 metres. I la platja és a quilòmetre i alguna cosa. O sigui, els sorolls s'escoltaven molt forts, i la lluita, els que arribaven fins al tancament, estaven aquí, a uns metres.
I els vau veure?
No els vam veure, estàvem amagats, però realment teníem molt pànic. No som gent de tenir por. Com et deia, ni anem [al refugi], no tanquem les portes. Però aquí vam començar a tenir més i més por. Però no vam sortir.
Hi ha gent que està al càrrec del kibutz. Són gent del mateix i van armats. En cas que hi hagi problemes, protegeixen el tancament perquè no entri ningú. I van tenir un combat cara a cara amb els terroristes. Afortunadament, els van poder matar. Sino, no estaríem parlant en aquest moment. Això és molt clar, perquè estem molt a prop, i jo no porto arma, mai he portat.
"Vaig recordar que la meva filla petita anava a un festival de música i no la podia localitzar"
Així que així vam començar el matí. Amb molt soroll, sabent que venia alguna cosa perillosa. I vam començar a escoltar les notícies. Primer, a través de missatges per Whatsapp. Vam començar a sentir que venia difícil.
I llavors em vaig recordar que la meva filla menor em va dir que anava a una rave, a un festival de música. I vam començar a sentir en les notícies que hi havia una massacra a la rave prop de Re'im, el Nova. Aleshores ja el cor se me'n anava a norris. I vaig començar a trucar per telèfon per veure si la podia localitzar. No la podia localitzar, perquè les línies estaven horribles. No contestava.
Vaig començar a trucar a altres pares, d'altres amigues d'elles, per veure si sabien on eren. Ningú sabia res. Al principi era terrible. La meva dona igual, amb la seva filla, intentant ubicar on estava. Tampoc sabia. Ella sí sabia que havia anat a un festival prop del de Nova. Perquè ho organitzava el seu noi, i res, es deia que hi havia una quantitat de morts. Ja se sabia. Aleshores, tots dos amb els telèfons.
Al final em vaig assabentar que la meva filla havia anat a un altre festival, més lluny. De seguida vaig intentar comunicar-me amb gent del lloc perquè la deixessin entrar a casa. Perquè en aquell moment s'escoltava que hi havia terroristes a tot Israel pràcticament. Era a tot arreu, hi havia quantitats de terroristes, i estaven atacant a tot arreu. A part, hi havia pluja de míssils. A tot arreu. Ininterrompuda.
Aleshores li vaig dir "tu, en aquest moment, ves a casa d'aquesta persona, introdueix-te allà i no surtis. Després, ja veurem". Amb les amigues, es van organitzar. Aleshores, ja va baixar una mica la tensió. I llavors vaig començar a parlar amb amics, que sabia que estaven a la zona més perjudicada, on hi havia més atacs.
Sobretot, tinc un grup de gent que va venir amb mi a Israel, del kibutz Niroz, que va ser un kibutz que ho va passar malament. Una de cada quatre persones està morta o segrestada per Hamas. Parlant, els deia "què passa amb vosaltres?". I ells em deien "no em truquis per telèfon, perquè estan aquí fora els terroristes". Jo deia "aquests han agafat alguna cosa? No pot ser". Hi ha una dissonància cognitiva en aquest sentit, tu dius "no pot ser. Estan exagerant".
Truco a un altre, i em diu "mira, ara mateix estic aguantant la maneta de la porta. Perquè estan intentant obrir". També, no em tanquava. Vam començar a sentir notícies i vam començar a entendre que això era el que passava, que estaven traient gent per la força, se'ls emportaven. O els mataven. O els incendiaven la casa perquè sortissin. I llavors va començar la por de nou. Una por de "i si passa això aquí?".
"Pànic és poc. Perquè entens que no hi ha cap exèrcit que et defensi. Que estàs sol"
Vam començar a entendre que havien entrat pel mar, i vam començar a entendre també que havien volgut entrar aquí. I què passa si tornen? Pànic és poc. Perquè entens que no hi ha cap exèrcit que et defensi. Que estàs sol. Una sensació una mica d'im-potència. Així vam començar el dia. Després, en un moment algú toca el timbre. Normalment ningú toca el timbre en un kibutz.
¿Toquen la porta, o entren directament?
Sí, toquen la porta, o si és algú conegut pot entrar. Que toquin el timbre és quelcom estrany. Ara tinc al costat de la porta una finestra. Aleshores, em vaig asomar des de baix, perquè no em veiessin. I veig que la persona que estava tocant el timbre estava amb un barret, una barba... jo dic "aquest és un terrorista!".
"Em van picar al timbre, però no vaig obrir. Aquesta cosa que sembla una bogeria, però estàs immers en la bogeria. Estàs vivint un malsonm
Al final no era. Però jo estava cagat. No li vaig obrir, no vaig contestar ni res. Perquè dic "m'han vingut a matar". O sigui, aquesta cosa que et sembla una bogeria, però estàs ficat a la bogeria. Estàs vivint un malson. No menys que això. Després em van venir a demanar que parlés amb els obrers tailandesos, que treballen amb mi, al camp. Era clar que l'endemà no podríem treballar al camp. Que donessin una mà per treballar al ramat, amb les vaques, pel tema de la llet.
Així que vaig dir "jo no surto de casa". Em diuen "no, no". Són els que estaven fora, que cuiden el kibutz. "Vine, no passa res". I jo dic "com que no passa res? Estàs boig? Jo no surto d'aquí ni boig". Em van venir a buscar fins a casa meva, i no em va quedar altra que anar.
Així que vaig. a parlar amb els tailandesos, i ells també estaven amb un por terrible. I un em diu "no, jo em torno a Tailàndia. Jo no vull saber res d'estar aquí". Li dic "no, però queda't, aquí tens refugi". "No, jo em vull anar a Tailàndia, no vull saber res", va respondre. I tots es van tornar.
Bé... tot això i ni el primer dia havia passat. Després, us van evacuar. Com va ser? Com us comuniquen això?
De seguida ens van dir que hi havia aquesta possibilitat. Totes les altres vegades jo mai em vaig evacuar. Com a màxim treia a la meva mare, que viu al kibutz, i em tornava, perquè tinc la feina al camp. No puc deixar el camp. Els arbres segueixen necessitant algú que els cuidi. Reg, fertilitzant... tot. Cal veure si han caigut míssils, i arreglar la canonada.
Així que ens vam anar. Molt conflictiva, perquè realment és molt difícil deixar casa teva. També si saps que, a diferència de la deltra gent, la casa teva està íntegra, la de tots. Però igualment, la casa és el teu refugi. Però quan t'adones que no és segur...
Van començar a enviar-nos missatges pel grup de Whatsapp del kibutz. Que es podia anar a diversos llocs. Nosaltres vam triar el lloc que estava relativament a prop, per poder tornar, pel tema del camp i les vaques.
On van anar?
Vam anar a un kibutz a prop de Jerusalem. Jo vaig estar tres setmanes. La meva dona dues setmanes. Al principi no es volia anar, i de seguida ja va voler tornar-se'n. Així que no hi va haver manera de retenir-la.
Però Israel va començar a atacar Gaza des del nord. Aleshores, el conflicte va començar a baixar al sud. I, per tant, vaig sentir que era més segur estar aquí. L'exèrcit va començar a donar la possibilitat de tornar. Al principi teníem prohibit estar aquí. No vivint i no treballant, de cap manera. Treballant no hi ha cap manera, perquè no tenim refugi. Estant tan a prop, no tens temps d'amagar-te ni d'anar a cap lloc.
I al kibutz van demanar que tota la gent se'n anés. Que quedés només la gent que era indispensable per al funcionament del lloc. Sobretot el ramat. La gent que el cuida. I quan van donar la possibilitat de tornar, llavors vaig tornar, el 1 de novembre. Abans d'això vaig haver de venir, hi va haver molts destrossos. Però anava i tornava.
T'en vas amb la teva dona i les teves dues filles?
La major es va anar amb la mare, perquè jo estic divorciat, a un altre kibutz, a prop de Cesària. I la menor va dir que preferia quedar-se a prop del novio. Així que es va quedar aquí, en un moshav [cooperativa rural similar al kibutz] a prop d'Ashkelon. Així que vaig sortir només amb la meva dona.
Quines edats tenen les teves filles?
La menor té 24 anys, la major té 28.
O sigui que ja han fet l'exèrcit fa temps.
La major no el va fer, va fer un tipus de treball comunitari en lloc de l'exèrcit. I la menor ja fa tres anys que ho va acabar. En un moment ella va voler ser combatent. I després es va baixar una mica del cavall.
Combatent ara, en aquesta guerra?
No, abans, quan va fer el servei militar. Ara, quan va començar la guerra, ella va demanar-se voluntària per fer la seva feina. No com a combatent, en altres coses que fa de sistemes. I li van dir que de moment no calia, així que jo més tranquil.
I ara, la tornada al kibutz, com és? Em deies abans que fa quatre dies t'hi vas refugiar per última vegada. Quantes vegades t'has refugiat en total, des que vas tornar?
Unes quantes. Tot i que va baixar molt la intensitat dels míssils que tiren, perquè realment Israel està atacant en aquest moment bastant, i llavors està destruint gairebé totes les sortides de míssils. Però n'han hagut unes quantes, sobretot els primers dies. Igualment, és difícil viure aquí. Perquè, com un escolta tot el temps, hi ha soroll de trets nostres, d'Israel, cap a aquest costat.
I bé, el kibutz està desert encara, relativament. Hi ha molt poca gent que ha tornat. No és fàcil estar aquí, perquè no hi ha serveis. És un kibutz que té molta vida comunitària. Hi ha un menjador, i normalment mengem tots junts allà. En aquest moment no hi ha, no hi ha club de membres, no hi ha ni tan sols la possibilitat de trobar-se amb amics després de la feina.
No hi ha res. No hi ha infermeria, cap tipus de servei en el sentit més simple. Així que és anar de la feina a casa. I el soroll tampoc és fàcil. No és simpàtic.
Un no s'hi acostuma, després de 28 anys.
No, perquè no és tant soroll com això. Potser hi ha més alarmes en èpoques d'escalada bèl·lica. Nosaltres ens vam anar acostumant. Abans et deia que és bo i és dolent el tema que hi hagi refugi. Per què és bo ho deia abans, tenim la possibilitat de córrer i estem cuidats, a diferència del que passa a l'altre costat de la frontera, que no tenen aquests refugis perquè no els van fer.
O sigui, llevat dels de Hamàs, que tenen els seus propis túnels, que poden baixar. El ciutadà gazatí no el té. Quan cau un míssil està sense cap tipus de refugi. No és que Hamàs va venir i li va fer un refugi a cadascú com ens va fer a nosaltres el govern israelià. No hi ha cúpula de ferro com té Israel.
L'Estat d'Israel i l'estat possible palestí van néixer el mateix dia. El 1948 es va resoldre la divisió d'aquesta terra per als dos pobles. Israel ho va acceptar i va començar a desenvolupar-se. Els palestins, o els estats àrabs, no ho van acceptar. I aquí va començar el conflicte. Mentrestant, Israel es va anar desenvolupant. I els palestins es van anar quedant sempre en el mateix punt.
Així, en cap moment aquesta economia que van tenir els va servir per desenvolupar la protecció dels ciutadans palestins. I un sent molta llàstima per la gent. No tenen cap govern que els cuidi. Que deixin de preocupar-se tant de com desenvolupar més atacs, i més en cuidar la seva població.
"El mal de que Israel tingui refugis és que el govern no té per què acabar amb els míssils"
I, d'altra banda, té alguna cosa de dolent. El dolent de tenir refugi és que el govern israelià podria dir-te "bé, tens un refugi. No tinc per què acabar amb la pluja de míssils". O sigui, podem estar acostumats a viure sota una amenaça de tenir míssils. Que és alguna cosa boja. En cap país del món la gent viu sota la amenaça que en qualsevol moment et poden caure míssils. No és normal.
Clar. Faig un incís, perquè tu treballes al camp, i allà no tens refugi. T'ha passat alguna vegada que t'hagin caigut míssils allà? Com ho vas resoldre?
Moltes vegades. Primer de tot, un escolta l'alarma, que ve de llocs diferents. Tot i que l'alarma funciona quan vas a un lloc construït. En un camp no hi ha alarma. Però hom suposa que si ve per al lloc construït i escolta les alarmes, és possible que [el míssil] caigui a prop de tu.
Aleshores hom escolta l'alarma del poble més proper. Llavors has de prestar atenció si escoltes algun míssil. I se sent, quan el tens a prop ho escoltes. Escoltes el xiulet del míssil. Perquè, en general, suposo que perquè no són míssils molt elaborats, fan un tipus de gir. Un soroll com si fos un ventilador. I escoltes que ve cap a tu, i llavors comences a mirar cap on ve. Si ve molt a prop, et tires a terra.
"Estem al lloc de trobada dels míssils de Gaza i la cúpula de ferro israeliana. Totes les esquirlles dels míssils cauen sobre nosaltres."
El problema és que moltes vegades, sobretot els últims anys, nosaltres estem entre els míssils de Gaza i la cúpula de ferro israeliana. Estem en el lloc de trobada dels dos. Això vol dir que totes les escletxes dels míssils cauen damunt nostre. Si camines una mica per aquí [el jardí de casa], començaràs a trobar escletxes.
Comences a escoltar [els míssils], i ets al camp. I et tires a terra, i comences a escoltar com cauen les escletxes. I tu desesperat. Perquè les escletxes són trossos de metall que poden mesurar 2 metres, però també, si et cau una boleta de metall des d'una alçada de 200 metres, et fa un forat.
Jo crec molt en la estadística, i dic que si l'estadística és major que em mori en un accident de trànsit, i així i tot surto amb el cotxe a la carretera, he de baixar una mica el nivell de por, d'estrès. Però quan ets allà, l'estadística se t'en va a prendre pel sac. Dius "en qualsevol moment em moro".
Clar. Abans em deies que ets al camp, t'hi tires i et poses a resar.
Sí. Jo sóc totalment laic, però en aquest moment... no reses, però comences a dir "que no m'hi passi, que no m'hi passi". És un tipus de pregària. No li demano a un déu en qui no crec, però sí que no m'hi passi, no sé a qui li estic demanant.
"Viure així és molt difícil. Però ja he construït la meva vida aquí, no vull començar-ho tot de nou."
Creo que la gente que llegeix aquesta entrevista, especialment aquella que no és israeliana ni jueva, es preguntarà si val la pena viure així. Què els diries?
Mira, aquesta és una pregunta que m'he fet moltes vegades al llarg de tot aquest temps. Perquè aquesta vegada ho hem passat molt difícil. Vaig arribar a Israel als 21 anys, com vaig dir. Fa 36 anys que visc a Israel. He viscut més aquí que a Argentina. I sempre a prop de Gaza. Sempre a prop de la zona de conflicte.
Viu molt bé, perquè treballo en el que m'agrada. Tinc una vida que m'agrada, sobretot al kibutz. Estic molt content. Vaig venir a Israel més pel kibutz que per Israel. És un tipus de vida, la del kibutz, que sempre m'ha agradat. La vida comunitària.
Però viure així és molt difícil. Especialment després de l'última vegada. I aleshores, crec que si avui tornés a tenir 21 anys, no sé si estaria aquí. Però la carta ja està jugada. Ja he fet la meva vida aquí, ja he construït la meva vida aquí. No tinc possibilitat, i si la tinc, no vull començar-ho tot de nou.
No em tornaria enrere, però entenc als joves que trien viure en altres llocs. Que és trist, molt trist. És molt trist que la gent se'n vagi per una cosa així. I en aquest sentit, tinc una visió una mica pessimista. Hi ha molta gent amb l'edat adequada i amb possibilitats professionals que fa la reubicació. Que se'n va a un altre lloc. Perquè és molt difícil viure aquí.
Un cop vaig sentir l'entrevista que li van fer a un palestí. Que va dir "nosaltres tenim molta paciència, vosaltres acabareu marxant d'aquí". I és trist, perquè jo, com a humanista, dic "què me'n importa si sóc àrab, si sóc jueu, si sóc palestí...? Què me'n importa?". Tractem de treballar junts, i tot anirà bé. Però et segueixen veient amb la mosca blanca en algun lloc.
I en aquest sentit és el meu pessimisme. Que dius "aquest conflicte mai s'acabarà". A diferència del que sempre he volgut. Sempre he estat a favor de tots els projectes de pau, siguin israelians o àrabs. Qualsevol cosa que porti a la pau, sempre he estat a favor. Però en algun moment et dones compte que, lamentablement, hi ha gent que no et vol aquí. Molt dur.
Una pregunta que he estat fent a tothom a qui estic entrevistant. Vinc de Barcelona, d'Espanya, i em trobo molta gent que diu que Israel "no existeix", de manera irònica. Gent que diu que Israel és un estat colonitzador, gent que diu que tots els israelians són colonitzadors, fins i tot tu. Què els diries?
Jo crec que Occident no entén què passa en aquesta part del món. O no ho vol entendre, que això és més fort encara. Perquè hi ha tants conflictes al món... Espanya va colonitzar gran part del món. No ens fem els tontos! És més, encara hi ha zones de Marroc que estan colonitzades. Quan parlen del 'mur de la vergonya', jo dic "cal ser molt caradura". Vosaltres mateixos teniu els seus propis murs. I això no dóna vergonya?
"A als palestins que treballaven amb mi els deien que no podien treballar a Israel, perquè sinó són 'còmplices'."
Aleshores tu dius: per què la gent pot acceptar altres conflictes amb tanta facilitat, i aquest no? D'on ve aquesta diferència? Per què gent que no entén res del que passa aquí -mai en la seva vida va veure un palestí-, no sap si potser el palestí està millor treballant amb mi que amb Hamàs?
Jo et puc dir que els treballadors que treballen amb mi patien moltíssim, els deien "tu no pots treballar allà perquè sinó ets còmplice". I per això, de fet, moltes vegades no solament els van amenaçar. Van patir danys.
Aleshores, hi ha una doble moral que és molt difícil. Per què justament Israel? Per què la gent no parla del conflicte de la Xina amb Nepal? Per què no parlen d'altres tantes conquestes de territori? Per què? Per què això és tan important a tot el món?
Arribes a la terrible conclusió que és antisemitisme. No hi ha altra. No té a veure amb els palestins. Perquè els palestins, en si, realment no importen a ningú al món. Ni als àrabs. No els importen, perquè sinó, dirien que els entren a Europa. No. El que és, és en contra d'Israel. I per què? Sent un estat mínim, diminut. Per què tant?
Ja comences amb tota la història del poble jueu. Lamentablement ens diuen que ens victimitzem. És molt fàcil dir això. Quanta gent ha passat l'Holocaust com el poble jueu? De deu germans del meu avi, en van quedar quatre. Van ser portats a càmeres de gas, exterminats. I això no fa molt de temps. Això no li va passar a cap altre poble.
I si a ningú li importa, almenys la gent d'esquerres com jo, al món, no són tan humanistes. Perquè si no són capaços de ser crítics en aquest lloc per dir "aquí tinc un problema, realment sóc una mica antisemita. Aleshores no sóc tan humanista com penso". Sigues crític almenys. Però no, no són crítics. Aleshores, no són tan d'esquerres.
Parlant d'esquerres, l'altre dia vaig estar entrevistant gent que estava davant del Knesset, manifestant-se contra Netanyahu. Quina és la teva opinió sobre Netanyahu? Què cal fer amb ell?
Òbviament, per ser una persona d'esquerres, jo estic molt en contra de Netanyahu. Molt en contra d'aquest govern. Sempre he estat a favor de governs que han intentat portar aquest poble a un altre lloc. Em queda clar que ara Netanyahu ha de sortir. El problema greu és que el poble s'ha dretitzat molt.
Accions bèl·liques, així com van portar més cap a la dreta, jo lamentablement sóc pessimista. Perquè crec que això no farà que la gent a Gaza es tiri en contra de Hamàs. De fet, a Judea i Samaria alabaven el que va passar el 7 d'octubre. Pensaven que va ser genial perquè "els van donar un terrible cop al conqueridor sionista".
Aleshores jo dic, com puc estar a favor de gent que em vol exterminar? Com puc fer la pau amb ells? Tu calcula que tots els partits pro-palestins [a Israel] volien una solució positiva d'això s'han desarmat.
Ningú ja hi creu. Som dels pocs que intentem dir "bé, hi ha palestins que hi creuen". Et diuen que no, que ja no hi creuen en ningú: "No vull saber res amb ells". Molt dur.
"Espanya no entén que posar-se tant en el lloc d'un no ajuda a la solució del conflicte."
Llavors, ¿hi ha alguna solució?
Jo crec que la solució serà a llarg termini, lamentablement. A curt termini, hi ha molta ràbia i odi. El temps fa la seva feina. Però ha de ser d'una banda això i, d'altra banda, amb països com Espanya. En lloc de posar-se tan d'un costat, tan a favor, no entenen que això no ajuda a la solució del conflicte.
No dic que la solució sigui posar-se del costat d'Israel. La solució és portar les dues parts a acords. És l'única possibilitat. Tota la gent que és teòricament d'esquerres i que teòricament vol alguna cosa bona per a aquesta part del món, ha de pensar en com aquestes dues parts es poden arreglar. No en com poden expulsar-ne una.
Clar, com aquella imatge de Bill Clinton amb Arafat i Isaac Rabin.
Clar! Pensa en això: Egipte era el pitjor enemic d'Israel. Va ser suficient que després de la guerra de Iom Kipur, de la guerra de 1973, vingués Anwar el-Sadat a dir 'acabem amb això. No més guerra. No més vessament de sang'. Se'm posa la pell de gallina al pensar que un líder àrab va ser a favor de la pau. I va ser suficient que vingués un govern de dreta, el de Begin. De seguida van fer la pau. Van tornar els territoris.
Qui diu que el problema amb Israel és una qüestió de territoris, menteix. Perquè Israel estaria disposat, amb un soci, amb algú de l'altre costat que estigui realment disposat a fer la pau, a donar-ho tot. Jo, pel meu compte, els dono tot. No tinc cap problema a donar-los Judea i Samaria. Tot, porteu-vos-ho. Jerusalem, porteu-vos-ho. Sense problema. Però amb algú que m'asseguri... no com va passar amb Gaza.
Vam sortir de Gaza, que sí, que estava controlada, però es pot entendre per què. I aquest lloc, quan vam sortir, es va utilitzar per continuar atacant-nos, per continuar intentant destruir-nos. Així que, com la gent vol sortir, deixar aquests territoris, com sortiran de Judea i Samaria, si saben que en el moment que sortim, que surt el control militar, Hamas s'apodera d'això i comença a atacar des d'allà Tel Aviv i tot el centre del país?"
Comments